América Latina/Debates
Entrevista a Raúl Zibechi
“El error más grande de los progresismos fue no haber tocado la riqueza y ahora vemos un avance continental de las derechas”
Raphael Sanz
Correio da Cidadania, 6-1-2018
Traducción de Raphael Sanz
Edición de Ernesto Herrera – Correspondencia de Prensa
El año termina en todo el continente con enormes retrocesos para la clase trabajadora de nuestros países. Macri y Temer profundizan ajustes y aceleran mega-proyectos de minería y soja en sus países, Chile por su vez ve un aumento en la intensidad de su consolidado modelo neoliberal y Venezuela sigue inmersa en una grave crisis. En el campo y en la ciudad, el avance de las derechas y la incapacidad de las izquierdas en articularse son factores importantes de esta coyuntura. Sobre estas cuestiones y la perspectiva de las luchas populares, entrevistamos a Raúl Zibechi, periodista y analista político uruguayo que estudia los movimientos sociales de todo el continente desde hace 20 años.
-Correio da Cidadania: En setiembre de 2016 traducimos un artículo tuyo aquí en Correio titulado “El escenario regional después de Dilma”, en el cual afirmabas que el cierre del ciclo progresista en Brasil tendría una especie de efecto dominó en toda América Latina. ¿Qué opinas hoy?
Raúl Zibechi: Sin dudas vivimos un proceso de derechización muy fuerte en todo el continente. Ese proceso de derechización, a mi modo de ver, comienza con las protestas masivas de junio de 2013 en Brasil, porque la izquierda no fue capaz de comprender que había una demanda de la sociedad por más igualdad y democracia, y así dejó el campo libre a la derecha.
Después vino la derrota de Kirchner en Argentina y el triunfo de Macri. Y luego un proceso de cambio fuerte en Ecuador, donde a pesar de que ganó el partido de Correa (Alianza País), Lenin Moreno hace un giro, primero contra Correa y todavía no se sabe si hacia la derecha o no.
Pero si, podemos decir que el progresismo ha llegado a un límite. Incluso en un país como Venezuela es evidente que el proceso de gobernabilidad tiene muchas dificultades y son los sectores populares los que están enfrentando estas dificultades.
Finalmente tenemos la situación actual en Honduras que muestra también que hay una fuerte presencia de la derecha que es quien esta gestando este fraude electoral.
Esta ofensiva de la derecha tiene dos partes. Por un lado, el ascenso de una nueva derecha, mucho más militante, mucho más activa en las calles como es el caso del Movimento Brasil Livre (MBL) y de la Escola Sem Partido (ESP) en Brasil. Por otro lado, es una derecha que se aprovecha de las debilidades de la izquierda. La izquierda no fue capaz de tomar la ofensiva contra la derecha y sus medios de prensa, contra la estructura social y económica que favorece al gran capital. Y de ese modo dejó el campo abierto para la ofensiva que estamos viviendo.
-Correio da Cidadania: ¿Qué defines como “modelo extractivista” y cómo este modelo contribuyó para la derrota de los gobiernos progresistas?
Raúl Zibechi: El extractivismo es un modelo económico, político, social y cultural, no solo económico. En el terreno económico consiste en la transformación de los bienes comunes – el agua, la vida – en mercancías. Se puede definir como un proceso de hegemonía del capital financiero y la acumulación por despojo, o sea, robo.
El extractivismo es el robo de los bienes naturales y el principal efecto social es que destruye las relaciones sociales. Destruye el tejido social y comunitario.
Al destruir el tejido social y comunitario este modelo genera un reposicionamiento de las clases medias, altas y de la burguesía; una despolitización de los sectores populares que son integrados a través del consumo – el consumismo despolitiza y desorganiza – y de esa manera contribuye a los dos aspectos principales de la coyuntura actual que es la ofensiva de una nueva derecha y a un debilitamiento muy profundo del campo popular, o sea, de los movimientos sociales.
Esas dos razones tienen mucho que ver con el triunfo del modelo extractivo.
-Correio da Cidadania: ¿Cuál fue la responsabilidad de los gobiernos progresistas en la formación de la alianza entre elites y clases medias, especialmente en Brasil y Argentina?
Raúl Zibechi: Yo creo que la alianza entre las clases altas y medias es una alianza política para la lucha de clases vista desde la derecha. Ésta aprendió que tiene un enemigo.
Hoy en Brasil ese enemigo, por ejemplo de la Escola Sem Partido, son los profesores, los docentes – es Paulo Freire en concreto y todo lo que sea la politización de la pedagogía. El MBL también tiene sus enemigos. Mientras que el PT, por ejemplo, en ningún momento fue capaz de decir “éste es mi enemigo”. Lula siempre decía que “Brasil no tiene enemigos”. Y su gobierno tampoco los tenía. Entonces Lula negociaba con la Red Globo, y finalmente la Globo jugó un papel importante en el derrocamiento de Dilma.
El hecho de no distinguir un enemigo implica que no hay una organización para luchar contra ese enemigo. No hay un objetivo político determinado. Lula se planteó gobernar sin conflicto, sin lucha de clases, negociando permanentemente y eso funcionó mientras la economía crecía. La economía comenzó a tener problemas cuando el ciclo de las commodities se terminó y ahí tendrían que haberse realizado cambios profundos, estructurales.
Al final de cuentas, el “milagro lulista” y el de los otros progresismos latinoamericanos, consistió en “mejorar” la condición de los pobres, sin plantear reformas estructurales. Entonces, cuando se el ciclo de los precios altos de las commodities finaliza, no queda más margen para seguir “mejorando” la situación de los pobres sin tocar la riqueza. Y ese es el paso que ni el lulismo, ni el kirchnerismo, se atrevieron a dar, porque afectarían los intereses de la burguesía, del capital financiero y del agronegocio. De hecho, hasta el último día, el agronegocio integró el gobierno de Dilma. Y eso quiere decir que había una apuesta a seguir profundizando el modelo extractivo sin atacar los intereses de las elites.
Eso ha generado una grave crisis política, por la cual el PT y el kirchnerismo, no han sido capaces de indicarle a los sectores populares quien es el enemigo. En ese sentido, si miramos medio siglo atrás, por ejemplo la última carta de Getúlio Vargas, cuando se suicida, claramente designaba un enemigo. Perón y Eva Perón también fijaban un enemigo. El imperialismo, la oligarquía y sus aliados...El no presentar un enemigo dice que estás renunciando a la lucha. Y no se puede vivir en el mundo sin combatir, sin luchar.
Las fuerzas políticas de izquierda o centro-izquierda que no luchan contra un enemigo quedan atrapadas por las fuerzas políticas y sociales que si definen un enemigo. La derecha, el capital, si lo hacen. .
-Correio da Cidadania: ¿Qué tienen en común las luchas populares de hoy?
Raúl Zibechi: Yo creo que lo común es que luchan contra el extractivismo y la hegemonía del capital financiero sobre sus vidas.
Los Mapuches contra las empresas forestales en Argentina, los estudiantes en Brasil contra el modelo neoliberal aplicado a la educación, los indígenas ecuatorianos y bolivianos y los campesinos paraguayos contra el agronegocio y la minería. Contra los fondos de pensión privados en Chile. Es decir, son luchas que enfrentan al capital financiero transnacional en sus diversas formas de explotación/expoliación.
Entonces, lo que están indicando estos movimientos sociales es que para construir un futuro colectivo, primero hay que derribar el modelo neoliberal, financiero, extractivo. Y ese modelo no se puede derribar desde los gobiernos, desde la institucionalidad. Se tiene que derribar desde abajo, en la calle.
Eso implica que los sectores populares, para poner fin al modelo neoliberal, deben movilizarse en las calles y poner en cuestión la gobernabilidad burguesa. Igual sucedió durante los ciclos de las luchas antiprivatizadoras, cuando la gobernabilidad neoliberal fue desestabilizada. Aunque ni en Ecuador, ni en Bolivia, ni en Argentina, ni en Venezuela, el proceso haya culminado en una nueva fase. Por eso, hay que poner en cuestión la gobernabilidad actual. Esto no se puede hacer de forma “gradual” desde los gobiernos, hay que realizarla de forma combativa en la calle.
Ustedes, en Brasil, saben muy bien que las medidas reaccionarias de Temer (apoyado por todo el parlamento y los poderes mediáticos), no se pueden neutralizar desde la institucionalidad. Si mañana otra vez gobernara Lula, las contrarreformas no se van a anular. Solo las puede anular una lucha popular masiva y en la calle.
-Correio da Cidadania: ¿Podemos afirmar que las destituciones de Lugo en Paraguay y Zelaya en Honduras, fueron una especie de laboratorio para esta retomada de la hegemonía derechista en países centrales como Brasil y Argentina?
Raúl Zibechi: Es probable que sí. Y es probable que los casos de Paraguay y Honduras – con Lugo y Zelaya – hayan sido laboratorios para destituir gobiernos democráticos, sin sacar los tanques a la calle, como eran los clásicos golpes de Estado. Entonces lo que hay en común por ejemplo con el caso de Brasil es activar, poner en juego mecanismos constitucionales, legales pero no legítimos, para derribar o cambiar un proceso político.
Es imposible saberlo porque la burguesía internacional no lo dice claramente, pero es muy probable que podamos pensar que los casos paraguayo y hondureño, en la medida que fueron exitosos, sean un “modelo” para otras burguesías.
-Correio da Cidadania: ¿Qué tipo de elites se está apropiando del poder? ¿Estás de acuerdo con el término de “lumpenburguesía” dado por el economista argentino Beinstein?
Raúl Zibechi: Para comprender esta situación hay que tener en cuenta que el mundo está viviendo un cambio hegemónico muy profundo. Y ese cambio implica que las viejas burguesías ya no tienen la fuerza o la capacidad de articular a la sociedad, como tuvieron en su momento.
En ese periodo de transición, parece que surgen sectores oportunistas. Como decía Fernand Braudel, que caracterizaban a la burguesía como una ave de rapiña, que aprovecha el momento para capturar su presa. Y ahí tenemos personajes muy curiosos, como el Movimento Brasil Livre, Kim Kataguiri y otros que realmente no vienen de la burguesía de los viejos políticos del DEM (Demócratas), de PMDB (Partido de Movimiento Democrático Brasileño) o los tucanos (Partido de la Social Democracia Brasileña) Y aunque dialoguen con ellos, no se puede decir que vienen del mismo lugar.
Es el mismo en el caso de Macri, que viene de una burguesía que nace al amparo de los negocios del Estado. Es otro tipo de fracción dominante y es probable que eso lleve a una ampliación de las clases dominantes, con elementos que podrían caracterizarse como “lumpemburguesia”, que crecen a la sombra del Estado y ligados a la corrupción o a negocios muy dudosos.
Y la izquierda no es muy ajena de este proceso, ¿verdad? Si miramos el caso de Odebrecht y de los hermanos Batista en Brasil, vemos una alianza entre esta nueva burguesía y el gobierno del PT. Una burguesía oportunista, no es la clásica burguesía especializada en un sector productivo; sino una burguesía oportunista que aprovecha los momentos. Y bueno, si, probablemente tenga razón Beinstein. Estamos en un proceso de transición también en el terreno de las clases dominantes.
-Correio da Cidadania: En tu artículo “El fin de las sociedades democráticas en América Latina” (Correio da Cidadania, 26-10-2017), posicionas cuatro puntos que argumentan lo que llamas de erosión de las bases culturales y políticas de las democracias. Entre esos puntos, destacas en el cuarto: “nosotros que queremos derrotar el capitalismo debemos tener en cuenta que el sistema se está desintegrando y también que nuestro activismo ha estimulado la ascensión de los gobiernos derechistas”. ¿De qué manera es posible notar esta desintegración capitalista en un momento cuyos analistas, de izquierda inclusive, apuntan hacia una mayor consolidación del mismo?
Raúl Zibechi: Por un lado se puede ver la crisis de desintegración del sistema a través de las crisis de las democracias. Por ejemplo el triunfo de gobiernos como el de Trump. O mismo lo que está sucediendo en Honduras. En el Brexit. En la reacción española con respecto a la independencia de Cataluña, y así tenemos muchos síntomas de esto.
Un síntoma claro es lo que Benstein apunta como la “lumpemburguesia”. Otro es que hoy los territorios no pueden ser gobernados sin narco y sin femicidios. Hay que entender el narcotráfico y el femicidio como una forma de gobernar, en el sentido de Foucault, de controlar a cielo abierto a los sectores populares cuando el panóptico ya fue desbordado desde abajo. Entonces me parece que aquí hay todo un terreno de análisis muy importante porque la crisis del panóptico y la crisis del fordismo y del Estado-Nación tienen mucha relación con este periodo de transiciones caóticas que estamos afrontando.
Yo creo que para comprender la desintegración de las sociedades hay que ver la situación actual comparada con lo que se vivía en nuestros países hace cincuenta años. En los 60, una favela era completamente diferente de lo que es hoy. Y las periferias urbanas de América Latina eran completamente diferentes.
Hoy, la mitad de la población bajo el modelo financiero extractivo no tiene derecho a la salud, a la vivienda, a la educación, simplemente no tiene derechos. Tiene beneficios. El Bolsa Familia no es un derecho, es un beneficio. Y la diferencia de ser un ciudadano con derechos o ser un excluido con beneficios está marcando desde abajo la diferencia entre esos dos periodos, uno de cierta estabilidad en el sistema y otro periodo de desintegración sistémica, él que estamos viviendo.
-Correio da Cidadania: Aprovechando esta respuesta, ¿podemos decir entonces que el femicídio, el narcotráfico y la violencia en general son formas de control social, especialmente en Brasil, un país que llega a 60 mil homicidios por año?
Raúl Zibechi: Es importante ver que tanto el panóptico, como el fordismo fueron desbordados por los trabajadores y por los sectores populares. Las formas de control anteriores fueron desbordadas desde abajo. Y por eso yo digo que nosotros hemos jugado un papel en la crisis actual.
No creo que el panóptico haya caducado por razones tecnológicas, ni el fordismo. Fue la lucha que les neutralizó. Entonces, hoy en vez de fordismo, tenemos automatización. Robots en las fábricas de automóviles.
Y ahí lo que aparece es que la reorganización del capital se le asigna a las ONGs un lugar para jugar ese papel de control una vez que el panóptico fracasa. Y cuando digo panóptico, digo “familia, escuela, cuartel, fabrica y iglesia” a lo largo de toda la vida. Espacios de encierro y de disciplina. Entonces, en el momento que estamos es que la burguesía tiene, o busca, una gama muy amplia de formas de control que abarquen las personas que rompieron con el panóptico.
Las ONGs son una forma, otras es el endeudamiento de que hablaba Deleuze y que hoy en Brasil juega un papel muy importante – el endeudamiento es una forma de disciplinar y de controlar. Los femicidios, el narcotráfico y la Policía Militar, por supuesto, hacen el control por el miedo y la violencia. Hay una gama amplia de formas de control y la burguesía las está buscando ampliar a través de la inteligencia artificial, del rol cibernético, las nuevas tecnologías; y apagando experiencias como la educación popular de Paulo Freire.
La burguesía está buscando en muchos sentidos formas nuevas de control porque los partidos de izquierda y los sindicatos fueron también formas de control. De encausar la lucha popular e impedir que ocurran desbordes, en ese sentido el PT fue muy importante en Brasil. Pero cuando esos partidos y sindicatos empiezan a fracasar, aparece una multiplicidad de formas de control, para buscar evitar que los sectores populares se autonomicen del capital y del Estado.
-Correio da Cidadania: Pensando en esta crisis de los partidos y sindicatos, ¿cómo entra la cuestión de las ONGs como centros del activismo moderno?
Raúl Zibechi: Hay un modelo de ONG que es el de George Soros. Este modelo viene a tomar las mismas consignas de la izquierda, tomar las formas de acción y organización de la izquierda y de los movimientos sociales, para neutralizarlos. Las ONGs y el proyecto de Soros son como introducir un virus en las luchas populares.
Eso porque constituyen organizaciones que aparentemente son para la lucha pero lo que buscan es neutralizar la lucha. Esto genera una enorme confusión. Hay un sabio que dijo una vez que es más fácil salir del error que de la confusión. Y la burguesía a través de las ONGs y de movimientos confusos está introduciendo la confusión en el campo popular. Y esa confusión es muy potente y poderosa, abarca sectores que nunca imaginamos que iban a ampliar.
En Brasil, parte de esta confusión puede ser ilustrada por la organización “Fora do Eixo” de Pablo Capilé. No es un movimiento popular, ni social, ni político. Es una creación artificial hecha por las elites, en este caso progresistas, pero en el mismo sentido que las hacen Soros, para derribar la lucha popular cuando ya el sindicato y el partido no alcanzan para organizar a los jóvenes que están fuera de las organizaciones.
Esto es importante. En la época de Lula, hace cuarenta años, los jóvenes eran obreros y se organizaban en sindicatos, en comunidades eclesiales de base, en el PT y el MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra). Hoy en día, hay una grand franja de jóvenes que están fuera de cualquier organización. Entonces hay una disputa de sentido para poder organizarlos. Y en ese sentido, el Fora do Eixo y el MBL juegan el mismo papel, cada uno, obviamente, para el lado donde, desde arriba, fueron concebidos.
-Correio da Cidadania: ¿Es posible un fortalecimiento de las resistencias que se opongan contundentemente a estos avances para 2018?
Raúl Zibechi: Sin duda hay condiciones para un fortalecimiento de las resistencias porque la ofensiva de las derechas es muy dura.
El caso de Ecuador se puede repetir en otros países. En Argentina hay un aumento de las luchas, en la mayoría de los países tenemos una situación de tensión muy fuerte porque los sectores populares rechazan reformas que proponen la derecha.
Pero aquí surge un problema: en el seno de estas luchas hay dos tendencias. En Argentina y en Brasil sobre todo. Hay quienes luchan para derribar las reformas de la derecha y hay quienes luchan para que vuelvan Cristina Kirchner y Lula al gobierno.
He observado en Brasil que la CUT (Central Única dos Trabalhadores) frena las luchas porque el objetivo no es derribar a Temer, sino sangrar a Temer para que pueda ganar Lula. Lo que quiero decir es que aunque hay condiciones para que haya un fortalecimiento de las luchas, también hay problemas internos dentro del campo popular que pueden desviar la lucha hacia el terreno electoral nuevamente.
-Correio da Cidadania: Concluyendo el pensamiento sobre el modelo extractivista y las luchas populares, ¿cómo ves la situación en la región amazónica, donde vemos la minería y sectores hidroeléctricos en verdadera ofensiva sobre territorios indígenas, cubiertos por las pretensiones de un de los ejes del plan IIRSA?
Raul Zibechi: Los pueblos indígenas son nuevamente la vanguardia de la lucha contra el modelo extractivo. No solo los indígenas, pero todos los pueblos originarios: ribeirinhos, pescadores, quilombolas, todos los pueblos originarios están interesados en derribar el modelo neoliberal. Y en este periodo empieza a surgir un nuevo actor político que son los pueblos afros, los negros. Y la lucha negra, en los quilombos rurales y urbanos, está empezando a jugar un papel también importante en estas resistencias.
Creo que al extractivismo se lo derrota localmente. La lucha contra la hidroeléctrica de Belo Monte, es en Belo Monte. No puedes luchar contra el extractivismo en el Palacio do Planalto, tienes que derrotar el extractivismo en cada uno de los lugares.
Como fue la lucha contra el fordismo de la clase obrera. Era en la fábrica. Bueno, entonces creo que estos actores, estos sujetos sociales y políticos son los que están cuestionando a fondo el modelo extractivo, las obras de la IIRSA (Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional Suramericana), todo el proyecto de hidroeléctricas, de minería y de soja pues son los que están más afectados por ese modelo.
Y también los movimientos que vienen de las periferias urbanas y de las populaciones de las favelas tienen un interés objetivo en luchar juntos. No juntos en la misma organización, sino de confluir en mismo objetivo. Por ejemplo, los habitantes de la Favela Alemão en Rio con la Ocupa Alemão; y los Munduruku en el Tapajós, o los que viven en la Volta Grande del Xingu, tienen los mismos intereses en derribar este modelo. Y sus luchas van en la misma dirección.
-Correio da Cidadania: ¿Qué está puesto para nuestro continente en el próximo período?
Raul Zibechi: A diferencia de lo que opinan los politólogos que creen que lo principal es echar a la derecha de los gobiernos, yo creo que lo fundamental es derribar el extractivismo. Porque este modelo es lo que está dañando a los sectores populares de la ciudad y del campo. Y es lo que está facilitando con que las derechas hayan regresado a los gobiernos y sigan ahí. En mi opinión la tarea principal del próximo periodo es organizar las fuerzas para derrotar el modelo extractivo de la misma manera que se luchó contra el modelo de las privatizaciones.
Imagino los próximos años luchando fuertemente en cada uno de los lugares contra este modelo. Contra la ferrovía de Carajás, contra las 300 hidroeléctricas que se quieren hacer en la Amazonia, la soja y todo lo que son los productos transgénicos, contra la violencia policial en las ciudades y por ahí va. Esta es la lucha principal que creo que nos van a ocupar en los próximos años.
